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Mannlicher M.88/24 Erklärt

32K views 34 replies 11 participants last post by  petros k.  
#1 · (Edited)
Beginnen wir mit einem Haftungsausschluss zur Nomenklatur M.88/24 - wir wissen nicht wirklich, wie diese Karabiner genannt wird. Ich verwende sie nur, weil die meisten Sammler sie so nennen.

Die Ähnlichkeit zwischen dem Visier des M.88/24 und dem dreizeiligen Gewehr obr. 1891 ist unheimlich. Ich war immer wieder verblüfft, hatte aber bis gestern keine Erklärung:

Es scheint, dass die Belgier die ursprünglichen Visiere des dreizeiligen Gewehrs wiederverwendet haben. Der Tula-Hammer ist deutlich sichtbar, ebenso wie das П-Prüfzeichen. Die alten Arschini-Abstufungen sind auch auf der linken Leiter deutlich sichtbar. Rätsel gelöst!
 

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#2 ·
Ich lerne heute etwas Neues. Danke, Nick. Nun, irgendeine Idee, für wen die Belgier das hergestellt haben? Oder für den 'Exportmarkt' im Allgemeinen?
 
#5 ·
... irgendeine Idee, für wen die Belgier diese hergestellt haben? Oder für den "Exportmarkt" im Allgemeinen?
Gute Frage. John Wall hat dabei geholfen, indem er auf das Buch "Ordnance Went Up Front" verwies, in dem Roy Dunlap, ein Waffenmeister, die Waffe unter den von den Deutschen erbeuteten Waffen beschreibt. Seine Kampfgeschichte ist also eine Tatsache. Aber wer war der Kunde? Meine Logik ist folgende:

  • Ein Land, in dem 8x57 die Hauptpatrone ist.
  • Ein Land, in dem 8x50R (Patrone 93) nicht die Hauptpatrone ist.
  • Ein Land, das mit einer beträchtlichen Menge an freien M.88ern und M.90ern endete (erbeutete oder Reparationswaffen)
Griechenland wurde von W.H.B. Smith vorgeschlagen, aber es erfüllt die oben genannten Bedingungen nicht. Das einzige Land, das auf die Beschreibung zutrifft, ist Jugoslawien.

Wir wissen nicht, wie viele 88/24er hergestellt wurden. Einer meiner hat eine Seriennummer unter 1.000, der andere über 2.000. Kann jemand seine Seriennummern melden?
 
#4 · (Edited)
TP,
Das ist eine gute Frage. Die Belgier stellten Ende der 30er Jahre viele einfache Militärgewehre her und konvertierten sie (?) für den Verkauf an Kunden auf der ganzen Welt. Diese umgebauten Hybrid-Kurzgewehre gerieten 1941 irgendwie in britische Hände, und 5.000 wurden den Griechen als Hilfe zur Verfügung gestellt (siehe Sazaidis) im Jahr 1941. Irgendwie landeten viele, vielleicht noch in griechischer Hand, in Nordafrika, wo eine Reihe von ihnen von den Achsenmächten erbeutet wurden. (Es gab griechische Einheiten in Nordafrika, die sich laut Sazanidis zunächst nicht gut schlugen, was möglicherweise den Verlust einiger dieser Gewehre erklärt?) Einige wurden später von der britischen 8. Armee zurückerobert und inspiziert, bei Bedarf repariert und gereinigt. (Siehe "Ordnance Went Up Front"). Ich bekam eines davon 1951 von einem Onkel, der Oberfeldwebel im Stab von Pattons Quartermaster war. Er erzählte mir (6 Jahre nach Kriegsende), dass das Gewehr griechisch war und in Nordafrika erbeutet wurde.

Das ist meine Geschichte, und dabei bleibe ich....oder ist es umgekehrt? :)
Grüße,
John
 
#6 ·
... 5.000 wurden 1941 als Hilfe für die Griechen (siehe Sazaidis) bereitgestellt.
Hm... muss ich übersehen haben. Ich habe "The Arms of the Hellenes" - wo wird dieses Modell beschrieben, John? Ich werde das Buch meinen griechischen Freunden für eine detaillierte Übersetzung mitnehmen.
 
#7 ·
Hallo Nick,
Im englischen Auszug von "Arms of the Helles" werden so gut wie keine Arme angemessen beschrieben, aber diese werden erwähnt, wenn auch nicht mit einer Modellnummer. Ich hole die Seitenzahl aus der englischen Zusammenfassung, wenn ich zu Hause bin, und poste sie.
Grüße,
John
 
#11 ·
Belgien erneuerte und konvertierte in den frühen 1920er Jahren viele "ausländische Gewehre" für den Verkauf nach China auf 7,9 mm (ich habe mehrere Gew98 aus China mit "Balle Blindee" und anderen belgischen (ELG) Beschusszeichen). Es gibt auch eine gewisse Glaubwürdigkeit in der Tatsache, dass Belgien eine große Anzahl von M91 Mosins besaß, die entweder von Venus-Werke (1917) für die Türkei oder von den Belgiern selbst auf 7,9 umgerüstet wurden (auch für China...obwohl China große Mengen an MN 91s aus dem neuen Sowjetrussland erworben hatte, wurde das Design auch in 7,9 mm von einigen Warlords akzeptiert, die bereits Mauser hatten ...

(was die Geschichte eines Waffenhändlers-Betrugs mit MN-Gewehren, der falschen Munition und fehlenden (verspäteten) Verschlüssen aufwirft (an die ich mich nicht erinnern kann)...Der chinesische Warlord bekam schließlich die Gewehre, die Verschlüsse und die richtige Munition, und der Waffenhändler wurde aus dem Huang-Pu-Fluss in Shanghai gefischt, ohne seine Luftröhre. (und sein Geld).)

Die Belgier hätten Zugang zu Mengen an MN-Visieren alter Bauart und vielen anderen verschiedenen Ersatzteilen von allen möglichen Gewehren gehabt; da sie auch frühe GEW 98-Abzugsbügel (Verriegelungsschraube im Kingscrew-Kopf) für einige der China-Export-Refurb 98s verwendeten (ich habe zwei mit solchen ausgestattet). SO war Lüttich in den 1920er Jahren eine florierende Werkstatt für Milsurp-Überholungen.
Wie erwähnt, drängten viele "neue" Länder auf Gewehre im Kaliber 7,9 mm; Griechenland war eines, ebenso wie Äthiopien und China. Die Gewehre könnten Teil einer "griechischen" Lieferung Anfang der 1930er Jahre gewesen sein, zusammen mit den FN30 Mausers; oder es könnte sein, dass sie von den Deutschen erbeutet wurden (entweder in Belgien, Griechenland oder sogar Jugoslawien), anschließend von den Briten erbeutet wurden (wo?) und griechischen Truppen ausgehändigt wurden, die der deutsch-italienischen Invasion Griechenlands entkommen waren und in Nordafrika kämpften?
Äthiopien scheint ein unwahrscheinliches Ziel zu sein, da die italienische Verwendung des M95 und M88/90 (alle 8x50R) im AOI keine Erwähnung von erbeuteten
7,9 M88/24s enthält (aber dann war die Vielfalt der von den Abessiniern verwendeten Gewehre überwältigend).

Können die M88/24-Gewehre anhand der belgischen Beschuss- und Inspektionsmarken datiert werden, die recht deutlich sind??? Denken Sie daran, dass Belgien auch "M94/24s" montierte, ähnlich dem jugoslawischen "M95.M" der heimischen jugoslawischen Konversion.

Ein weiteres Rätsel, das auf eine Lösung wartet.

Mit freundlichen Grüßen, Doc AV
AV Ballistik.
 
#12 ·
... Denken Sie daran, dass Belgien auch "M94/24s" montierte, ähnlich dem Yugo "M95.M" der heimischen Yugo-Konvertierung.
Nein, M.95/24 ist ohne jeden Zweifel jugoslawisch. Es hat absolut die gleichen Markierungen wie M.95M, mit den gleichen kyrillischen Buchstaben. Ich habe sie Seite an Seite verglichen und kann das bestätigen.
 

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#13 ·
Der Verweis auf diese Gewehre in Sazanidis befindet sich auf Seite 557 in der englischen Zusammenfassung, Spalte eins, Abschnitt D, "Bis zum Fall von Kreta, Oktober 1940 - Mai 1941", in dem Sazanidis das Inventar der Waffen auflistet, die der griechischen Armee in diesem Zeitraum zur Verfügung standen. Im ersten Absatz listet er Waffen auf, die ab Januar 1941 aus Großbritannien erhalten wurden. Nach vielen Appellen schickte die britische Regierung den Griechen einige ältere Maschinengewehre, einige Thompson-Maschinenpistolen und eine geringe Menge an Munition. In der Liste sind keine Gewehre aufgeführt, außer "5.000 7,92 Mannlicher-Gewehre". Dies ist meines Wissens der einzige Beweis, der jemals auftauchte, dass die Griechen Gewehre dieses Typs verwendeten, und verbindet für mich im Wesentlichen die Punkte mit dem griechischen Gebrauch und Besitz von umgebauten M1888 und den schriftlichen (W.H.B. Smith usw.) und mündlichen Behauptungen, dass die griechische Armee diese benutzte, insbesondere in Nordafrika. Vielleicht taucht eines Tages ein Foto oder zwei auf eBay auf, das ihren Einsatz durch griechische Truppen zeigt? :)Grüße, John
 
#14 ·
Nick,
In den Fotos der Laufmarkierungen, die Sie oben gepostet haben, bin ich mir über das Zeichen des Kontrolleurs des Lütticher Beschusshauses nicht ganz sicher. Das ist das Zeichen rechts vom "Krone-über-R". Es ist das Zeichen, das aus einem einzelnen Großbuchstaben mit einem Stern darüber besteht. Auf Ihren Gewehren sieht es aus wie ein "Stern-über-R" oder ein "Stern-über-X" oder vielleicht ein "K"? Könnten Sie nachsehen und die richtige Antwort posten?

Sind Ihre Schäfte auch nummeriert?

Vielen Dank!
Grüße,
John
 
#15 · (Edited)
Danke, John. Ich erinnere mich an diese Zeile, aber er erwähnt nur "Mannlicher" ohne Modell - und dann mit einem Fragezeichen dahinter. Auf den Seiten 218 & 219 schreibt Sazanidis über Mannlicher 1895 aus Bulgarien, darunter ΥΠΟΔ 1895/24, 7,92 χιλ (M95/24 in 7,92 mm) - was ich ernsthaft bezweifle, dass es aus Bulgarien stammt.

Hier sind Nahaufnahmen der Markierungen auf beiden belgischen Mannlichern:
 

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#16 · (Edited)
Nick,
Was ist der Eintrag auf den Seiten 218-219? Steht dort nicht einfach eine Auflistung von Gewehren nach Modell und ihren Eigenschaften? Gibt es dort Informationen historischer Natur? Ich habe alle Seiten nach 219. Bezüglich des Fragezeichens nehme ich an, dass es sich um die Frage nach dem Kaliber "7,92" handelt, der/die dachte, es sollte 8 mm Mannlicher anstelle von 8 mm Mauser sein. Ich halte es für wichtig, dass in den englischen Zusammenfassungen keine M95/24 in einem Inventar der griechischen Armee aufgeführt sind, außer diesen 5.000 Gewehren aus England. Haben Sie die griechische Sprachtabelle auf Seite 509 bemerkt? Ich frage mich, was der dritte Eintrag im ersten Abschnitt ist? Es könnten die gleichen 5.000 belgischen Umbauten sein.

Vielen Dank für die Bilder der Lütticher Beschusszeichen. Laut Bruno Joos Der Ter Beersts Buch über belgische Waffenmarkierungen gehörte das Kontrolleurzeichen "Stern-über-X" zu Alfred Regnier, der von 1937 bis 1964 im Lütticher Beschussamt arbeitete.
Mit freundlichen Grüßen,
John
 
#17 · (Edited)
Danke, John!

1937 und weiter? Hmm... irgendwie spät....

Hier sind die Seiten 218 & 219, sie enthalten Informationen über die aus Bulgarien entnommenen Gewehre. Auf Seite 220 (ganz am Ende) und Seite 221 gibt es etwas über die Modifikation auf 7,92. Ich nehme das Buch mit in die Kirche und schaue, ob einer meiner griechischen Freunde den Text übersetzen kann. Ich meine - sie können sicherlich übersetzen, aber fast niemand kennt die militärische Terminologie, außer einem Mann, der in der Armee gedient hat.
 

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#18 ·
Ich habe Sazanidis' Bibliografie überprüft, in der ich mich erinnerte, dass er den ehrwürdigen W.H.B. Smith und sein "Book of Rifles" zitierte. Hier haben wir einen vollständigen Kreis, da ich glaube, dass Sazanidis W.H.B. Smith zitierte, der Folgendes über die 7,92 mm M.88-Konvertierung schrieb:

Image


Er schrieb auch, dass M.95/24 griechisch ist, aber wir wissen, dass es nicht griechisch ist, sondern jugoslawisch:

Image
 

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#19 · (Edited)
Ich ließ einen Freund von mir Teile von Sazanidis' Buch übersetzen, in dem Mannlicher in 7,92 erwähnt wird.

Auf S. 219, letzter Absatz der ersten Spalte, behauptet der Autor, dass Mannlicher M.95/24 am Ende des Ersten Weltkriegs (Erster Weltkrieg) in (oder für) Bulgarien geschaffen wurde, damit die Bulgaren die deutschen 7,92-mm-Patronen verwenden konnten. (Nun, wir wissen, dass dies nicht wahr ist.)

Auf den Seiten 220 und 221 begründet er, warum Griechenland nicht das Land sein kann, das die 7,92-mm-Modifikation in Auftrag gegeben hat. Hier ist die genaue Übersetzung dieses Auszugs:

"Ein zweiter Punkt, der geklärt werden muss, sind die Informationen, die in ausländischen Büchern stehen, dass Griechenland nach dem Ersten Weltkrieg eine Reihe von 8-mm-Mannlicher-Gewehren aus dem aufgelösten österreichisch-ungarischen Reich als Kriegsreparationen erwarb, die Griechenland 1924 in Belgien auf 7,92 mm umrüsten ließ. Die Ungenauigkeit hier ist offensichtlich, wenn man bedenkt, dass Griechenland 1924 die 7,92-mm-Patrone noch nicht eingeführt hatte und demnach keinen Grund hatte, die Griechenland zugeschriebene Kaliberänderung vorzunehmen. Im Gegenteil, wenn Griechenland 8-mm-Waffen aus Österreich erhalten hätte, hätte es allen Grund gehabt, sie so zu behalten, wie sie waren, da Griechenland bereits bulgarische Waffen im gleichen Kaliber besaß, für die EEPK 8-mm-Mannlicher-Patronen herstellte. Gleichzeitig hatten Nachbarländer wie Jugoslawien und Bulgarien, die die 7,92-mm-Patrone eingeführt hatten, Interesse an einer solchen Umrüstung. Unter der Logik, dass sich im Balkan Tatsachen, die in einigen Ländern stattfinden, auf alle Länder der Region beziehen, wurde Griechenland in diese Liste aufgenommen, ohne dass dies zutrifft. Darüber hinaus ist nicht schlüssig bewiesen, ob Griechenland als Kriegsreparationen österreichische 8-mm-Mannlicher-Gewehre erhalten hat. Aus der gesamten griechischen Literatur und aus dem Vergleich verwandter Zahlen kann die Schlussfolgerung, dass Griechenland diese Waffen erworben hat, nicht mit Sicherheit gezogen werden. Auf jeden Fall bleibt die Frage offen, wobei die wahrscheinlichste Version ist, dass Griechenland nach dem Ersten Weltkrieg keine 8-mm-Mannlicher als Kriegsreparationen erhalten hat."

Die letzte Übersetzung bezieht sich auf die Überschriften der Tabelle auf S. 509, in der 5.000 Mannlicher erwähnt werden, wobei das Kaliber von 7,92 mm auf S. 557 in Frage gestellt wird. Die Überschriften der letzten vier Spalten lauten: Erbeutet (δ) Im Ausland gekauft (ε), Ausgegeben (στ) und Gesamt (ζ). Artikel 3 ist Gewehr Mannlicher von 7,92 mm.

Kurz gesagt, Dr. Sazanidis bezweifelt ernsthaft, dass Griechenland jemals eine 7,92-mm-Mannlicher-Umrüstung in Auftrag gegeben hat, stellt das Kaliber der 5.000 im Ausland zu Beginn des Zweiten Weltkriegs gekauften Mannlicher in Frage und gibt das Modell dieser 5.000 Mannlicher-Gewehre nicht an.
 

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#20 · (Edited)
Hallo Nick,

Vielen Dank, dass Sie diesen interessanten Abschnitt übersetzt und hier gepostet haben. Ich habe keinen Zweifel, dass Sazanidis 100%ig Recht hat. Griechenland hat diese Waffen nicht im Ausland bestellt und hatte nie alte M88 Mannlichers zum Umrüsten. Sicherlich nicht im Jahr 1924!

Anstatt "im Ausland bestellt" zu werden, erhielten die Griechen diese Gewehre einfach, weil sie die Welt um militärische Hilfe anflehten, während sie von der Wehrmacht überrannt wurden. Wie Sazanidis betont, reagierte nur Großbritannien mit Waffen. Infolgedessen erhielten die Griechen diese Gewehre (und viele andere Waffen), die sie annahmen. Auch nicht verwunderlich, da die Gewehre in 7,92 mm hergestellt wurden, was die Griechen Ende der 1930er Jahre als ihre neue Dienstpatrone übernommen hatten... was zufällig der Zeitraum ist, in dem diese 5.000 in Belgien neu hergestellt wurden. Ich habe keinen Zweifel, dass die griechische Armee unter normalen Umständen diese Gewehre nie zweimal angesehen hätte. Da so viele dieser Gewehre aus Nordafrika stammen, wo die Briten zwei Brigaden griechischer Infanterie bildeten, bin ich zuversichtlich, dass die Gewehre nicht rechtzeitig ankamen, um in Griechenland oder Kreta zum Einsatz zu kommen.

Grüße,
John
 
#21 ·
Als der Zweite Weltkrieg begann, verkaufte die Türkei die Waffen, die sie während des kleinasiatischen Feldzugs 1921-23 erbeutet hatte, an Griechenland zurück. Was für eine Ironie...
 
#22 · (Edited)
Nick,
Ich habe mich gerade daran erinnert, dass meine Kopie des technischen Handbuchs der Wehrmacht zur ausländischen Waffenlogistik (D 50/1-Serie), die "Kennblatter fremden Gerats", ein Kapitel über Griechenland enthält! Und raten Sie mal? 1941, als sie die griechischen Handfeuerwaffen inventarisierten, fanden die Deutschen Steyr M.95 Langgewehre und Karabiner im Kaliber 8x50R in der Mischung! Noch wichtiger ist, dass sie auch jugoslawische M95M's in Griechenland in Gebrauch fanden... die sie inventarisierten und als "Mannlicher M95/24" katalogisierten. Wichtig ist, dass der deutsche Text darauf hindeutet, dass die M95/24's aus Jugoslawien stammten, ohne jegliche Erwähnung bulgarischer Herkunft. Ich denke, wir haben die Quelle der Aussagen in ausländischen Quellen gefunden, die Sazanidis erwähnt, und es sieht so aus, als ob sie die ganze Zeit über Recht gehabt haben könnten.

Das Steyr M95 Langgewehr wird als Gewehr 306 (g) katalogisiert. Der M.95 Karabiner wird als Karabiner 505 (g) katalogisiert, und der "Mannlicher 95/24" wird als Karabiner 494 (g) katalogisiert. Das "g" steht in allen Fällen für "Griechenland", also Griechenland. Die Seiten meines Handbuchs sind alle vom 1. Dezember 1941 datiert.

Ich denke, ich werde eine Pause einlegen, während ich darüber nachdenke. :) Die erste Frage, die mir jedoch in den Sinn kam, war, wie diese drei M95-Varianten nach Griechenland gelangten? Vielleicht von ihrem Nachbarn Jugoslawien, um die italienische Aggression abzuwehren?
Grüße,
John
 
#23 ·
Zurück zu den 5000 belgischen konvertierten M88/24-Gewehren, die von den Briten an die griechischen Einheiten in Nordafrika gegeben wurden... könnten diese in den Händen eines britischen Händlers gelagert worden sein, der sie 1937-39 erworben hatte (verfügbare Daten für Inspektionsmarken...wahrscheinlich für den Verkauf an einen ausländischen Käufer???? und dann vom britischen Kriegsministerium als mögliche "Kriegsvorräte" übernommen...1941 fanden sie Verwendung dafür und schickten sie an die griechischen Einheiten in Nordafrika...Munition war kein Problem, da die Briten 7,9 in den AFV Besa Guns verwendeten, und da das Afrika Korps in den nordafrikanischen Fracas involviert war, waren erhebliche Mengen an deutscher 7,9-Munition ebenfalls verfügbar.

Mehrere britische Händler von WK I bis WK II ließen Waffen in Belgien für den Weiterverkauf in der ganzen Welt an kleine Käufer umbauen. Eine Job-Lot von 5.000 Mannlicher-Gewehren scheint in diese "kleine Handels"-Beschreibung zu passen.

Vielleicht würde eine Recherche im Public Records Office den Ursprung der Charge von Mannlichern zeigen, falls sie aus einer staatlichen "Übernahme" von Anfang 1939-40 stammten. Jemand Lust auf einen Urlaub in London?

Grüße,
Doc AV
AV Ballistics.
 
#24 ·
Wow! Ich liebe diesen Thread. Was für großartige Quellen es in Nick, DocAV und John Wall gibt. Wie glücklich, dass sie in der Lage sind, zu übersetzen oder Zugang zu Übersetzern und Übersetzungen haben.
 
#25 · (Edited)
Dies ist in der Tat ein wunderbarer Thread, und alle, die dazu beigetragen haben, insbesondere Nick, sein Urheber, verdienen unseren großen Dank und unsere aufrichtige Anerkennung. Er zeigt, wie schwierig es ist, aus fragmentarischen Beweisen die Geschichte eines obskuren Modells zusammenzustellen. Aber das macht es faszinierend und gibt dem, was Sammler tun, Wert.

Dem füge ich noch ein paar weitere Fragmente hinzu. Ich habe drei M88/90 (oder was auch immer sie sind), alle OEWG. Einer ist ein zu einem Karabiner umgebautes Gewehr, im Kaliber 8x56, mit "S" markiert und 1892 in Wien beschossen, einer meiner Lieblingsschützen. Aber die anderen beiden – beides deaktivierte Gewehre und beide im Kaliber 8x50 – sind der Kern meines Beitrags. Eines ist ein ehemaliges AOI-Gewehr (und so gestempelt), und das andere trägt nepalesische (?) Nummern. Letzteres hat reichlich Markierungen im britischen Stil auf der rechten Seite des Schafts, ähnlich in Muster und Inhalt denen, die auf kanadischen Ross-Gewehren zu finden sind. Ich werde es ausgraben und die Details posten, aber ich habe keinen Zweifel daran, dass dieses Gewehr in irgendeiner offiziellen Weise durch britisches oder zumindest Commonwealth-Regierungsbesitz ging.

Ich weiß, dass dies nicht erklärt, wie 7,92-mm-Umbauten nach Nordafrika gelangten, aber wenn sie vor der deutschen Invasion im April 1941 nach Griechenland geliefert wurden, könnten sie en bloc beschlagnahmt und von den Italienern selbst nach Afrika gebracht worden sein. Es ist nicht allgemein bekannt, dass die Deutschen nach dem Fall Griechenlands nur Athen und einige strategische Gebiete besetzten; im Großen und Ganzen wurde der größte Teil Griechenlands von den Italienern und von den Bulgaren, die ihre ehemaligen Gebiete in Thrakien besetzten, besetzt und verwaltet.

In Griechenland gefundene und später von den Deutschen inventarisierte jugoslawische Gewehre wurden höchstwahrscheinlich von serbischen Soldaten dorthin gebracht, die über die Berge nach Süden flohen, als die Deutschen in ihre Heimat einfielen. Die Grenzen in diesem Teil des Balkans sind sehr porös und haben sich im letzten Jahrhundert schon oft verschoben. Die Flüchtlinge fanden keinen sicheren Hafen, denn innerhalb weniger Wochen wurde auch Griechenland selbst überfallen. Viele griechische Gewehre tauchten nach dem Zweiten Weltkrieg in Jugoslawien und der Türkei auf, aus weitgehend denselben Gründen.

Bis jemand den dokumentarischen (oder fotografischen) Beweis für die tatsächliche Ausgabe von 7,92-mm-Gewehren an die in Ägypten gebildeten griechischen Brigaden vorlegt, zumindest für alles, was über das Training hinausgeht, bleibe ich dieser Geschichte gegenüber misstrauisch.

M
 
#26 ·
Sehr geehrter MG Mike,
die AOI-Gewehre im Kaliber 8x50R mit lustigen Markierungen wurden 1941 aus Abessinien entnommen und Indien zum Training übergeben. Gewehre...das indische Khirkee Arsenal fertigte (und fertigt immer noch) 8x50R-Munition ab 1942-3...es ist immer noch ein registrierbares Jagdkaliber in Indien, in einem SMLE-basierten Sporter, der vom Indian Ordnance Board hergestellt wird (siehe deren Website).

Viele dieser Gewehre (M88s, M95s) landeten in Staaten, die an Indien grenzten (wie Nepal, Sikkim, Bhutan), daher die Sanskrit-Markierungen...dort findet man auch VV 70/87-Gewehre.

Weitere Ziele für die von AOI erbeuteten M95s waren mehrere britische afrikanische Kolonien (als "Polizeigewehre"...da der Zugang zu Munition begrenzt war, war es eine effektive "Eingeborenen-Waffenkontrolle")...Ich habe einen M95 Stutzen, der "aus Afrika" (nicht Äthiopien) als Deakt kam...mehrere Löcher im Lauf (unter der Holzbearbeitung) plus ein im Patronenlager eingeschweißter Stopfen...und sonnenverbrannt. daher die britischen Markierungen am Schaft.

Ein weiteres Ziel für AOI Carcanos waren 10.000 Gewehre und Karabiner für die KNIL im Jahr 1941, über Australien (das sogar versuchte, einige für die KNIL auf .303 umzurüsten...Prototypen im Lithgow Museum.)...Ich habe eine der M91s aus dem KNIL/INA-Überschuss...mit einem in Indonesien hergestellten KNIL M95-Typ-Schaft und einer vom Schmied angefertigten Abzugsbügel-Magazin-Baugruppe...aber das Gewehr ist definitiv ein Terni M91 Long.

Libyen hat immer noch jede Menge Carcanos (Newreel-Fotos aus den letzten Tagen) nach der Kapitulation Nordafrikas 1943 in Tunis zurückgelassen.

Mit freundlichen Grüßen,
Doc AV
AV Ballistics.
 
#27 ·
Ich bin kein Experte auf diesem Gebiet, aber von meinem serbischen Freund weiß ich über Bajonette M88/24, also glaube ich, dass es von FN für Jugoslawien hergestellt werden könnte? In Serbien und anderen Teilen des österreichisch-ungarischen Reiches, das nach 1918 Teil des neuen Jugoslawien war, blieben wahrscheinlich eine große Anzahl von M88-Gewehren erhalten, ich glaube, dass die Gewehre im Zweiten Weltkrieg mit den Kämpfen nach Griechenland verlegt werden konnten? Das ist nur eine Theorie, aber für mich ist Jugoslawien realer als Griechenland.
 
#28 ·
Nur am Rande bemerkt, ich hätte keine dieser Waffen erhalten wollen, und ich würde mich jetzt nicht sicher fühlen, eine abzufeuern - 7,9x57 und ein Keilverschluss sind keine gute Kombination.

-Devo
 
#29 ·
..7.9x57 und ein Keilverschluss sind keine gute Kombination.
Den zahlreichen Beschusszeichen nach zu urteilen, wurden sie erfolgreich getestet.
 
#30 · (Edited)
Es gibt einen deutschen Artikel aus einer unbekannten Zeitschrift, in dem die serbische Verbindung diskutiert wird. Beachten Sie das spezielle Bajonett für das 7,92 mm M.88. Warum? Warum mussten sie das Bajonett überarbeiten, wenn eine einfache Versetzung des oberen Bandes für die Wiederverwendung der vorhandenen M.88- und M.90-Bajonette ausgereicht hätte???

Die folgenden Bilder zeigen die schlechte Passform des originalen M.90-Bajonetts auf dem sogenannten M.88/24 - es geht nicht ganz so weit, dass der Mündungsring vollständig sitzt.

Oben - M.88, unten - M.88/24:

Image



Rechts - M.88, links - M.88/24:

Image


Und hier ist, was der deutsche Artikel als richtiges M.88/24-Bajonett zeigt:

Image
 

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#31 ·
Hallo, ich bin ein neues Mitglied aus Griechenland und all das Zeug ist interessant. Ich habe einige Informationen über das Mannlicher 7,92 mm. Zunächst einmal waren die originalen Mannlicher M88/90 und M95 in 8x50R erbeutete Waffen der Bulgaren im 2. Balkankrieg und im Ersten Weltkrieg, die als Truppen der hinteren Echelon im Ersten Weltkrieg und im kleinasiatischen Feldzug 1919-1922 eingesetzt wurden. 16.000 Langgewehre und 700 Karabiner überleben im griechischen Inventar im Jahr 1940. Aus einer Geschichtszeitschrift aus dem Jahr 2001 namens Militärgeschichte für den griechisch-italienischen Krieg werden Inventarnummern aufgeführt, und für die 5.000 Mannlicher vom Kaliber 7,92 mm wird angegeben, dass sie zuerst an die EEPK-Kompanie weitergeleitet wurden, um ihre Patronenkammer zu modifizieren und ihren Patronenkegel weiterzuleiten. Soweit ich das verstehe, haben sie die Kammer in der Kugel verlängert. Danach wurden die Gewehre an die Einheiten weitergeleitet. Sazanidis verweist auf Seite 509 (ich habe es gerade in dem Thread gelesen, ich habe das Buch noch nicht), auf die offizielle Anweisungspublikation der Armee, in der aufgeführt wird, dass die 5.000 Mannlicher alle an Einheiten an der Front gegeben wurden. Daraus ergeben sich 2 Fragen:

1) Wurden diese Gewehre verschickt?
Ich denke, diese Gewehre wurden teilweise oder größtenteils an neue Einheiten ausgegeben, die zur Unterstützung des TSAM (Armeeteil Ostmakedonien) an den griechisch-bulgarischen Grenzen geschaffen wurden, ein Teil davon waren die Metaxa-Linienfestungen, nachdem Deutschland gezeigt hatte, dass es einmarschieren würde. Griechenland hatte zu Beginn 50.000 Gewehre zu wenig, weil die Hälfte der FN M1930-Bestellung nicht geliefert wurde, und so wurden sie in Truppen der hinteren Echelon mit den besten alten Gewehren aus früheren Kriegen eingesetzt. Als es offensichtlich wurde, dass Deutschland einmarschieren würde, beschlossen sie, 3 weitere Infanteriedivisionen (zu den ursprünglichen 17) zu mobilisieren, so dass das Flehen um Waffen an die Briten für die neu geschaffenen Einheiten galt. So erbeuteten die Deutschen diese Gewehre von den TSAM-Einheiten, denen vom griechischen Generalkommando die Erlaubnis erteilt worden war, sich zu ergeben, bevor die Divisionen in Albanien dies taten.

2) Etwas stimmt nicht mit den 7,92-mm-Mannlichern, wenn sie an EEPK geschickt wurden, um eine Kammerverlängerung vorzunehmen, dann ist meine beste Vermutung, dass sie nicht 7,92 mm, sondern eine ähnliche Patronengröße hatten, die leicht modifiziert werden konnte, um die 7,92 zu verschießen. Meine Vermutung ist, dass es sich um modifizierte 8x56R-Mannlicher handelte, die an EEPK geschickt wurden, um ihre Kammer zu verlängern, um die 7,92 mm zu verschießen. Wenn sie echt 7,92 waren, dann war keine Bearbeitung erforderlich, das Armeebestandsverzeichnis hatte 7,92-Patronen, und EEPK stellte sie auch her, einige Millionen 7,92x57mm wurden während des Krieges hergestellt. EEPK stellte auch die 8x50R für die erbeuteten Mannlicher im griechischen Inventar her, also war auch dieses Kaliber nicht von den von den Briten geschickten Gewehren. So landen wir bei der wahrscheinlichsten Antwort, dass es sich um 8x56R handelte, für die keine Patronenbestände verfügbar waren und die von keiner griechischen Firma hergestellt wurden.

Sazanidis gibt an, dass keine Mannlicher-Gewehre als Kriegsreparationen aus Österreich gegeben wurden. Und ich glaube auch, dass keine Bestellungen an Belgien erteilt wurden, um alte erbeutete Waffen auf neue Kaliber umzurüsten. Griechenland war daran interessiert, die Mannlicher Shoenauer aufzuarbeiten, und alle erbeuteten Gewehre sollten nur als Backups in Truppen der hinteren Echelon verwendet werden, nicht alle, nur diejenigen in gutem Zustand, die mit dem Bestand an Munition verwendet wurden, die mit ihnen erbeutet wurde. In den Jahren 1934-5 wurden die türkischen Mauser (36.150 Gewehre und Karabiner im Kaliber 7,65 mm) als veraltetes und nutzloses Überschussmaterial deklariert und sollten verschrottet werden. Aber mit Schwierigkeiten beim Kauf neuer Waffen aus dem Ausland wurden sie vom Armeebestand überholt und repariert, und neue Seriennummern wurden auf ihre Schäfte gestempelt. Sie wurden im Zweiten Weltkrieg nur begrenzt in Truppen der hinteren Echelon eingesetzt.

P.S. Wenn Sie möchten, kann ich einige Seiten aus dem Buch von Sazanidis übersetzen.
 
#32 ·
Das Mannlicher 8x50R oder 8x56R konnte nicht in 7,92x57IS Mauser geändert werden, da sie einen größeren Durchmesser haben, also sollte ein neuer Lauf verwendet werden oder einige Kammer-Plugins, aber diese wären nicht real bei 5000 Stück. Es gibt eine Theorie über die Verwendung von 1938 umgebauten jugoslawischen M95/24-Gewehren auf 8x57IS, die ihren Weg nach Griechenland gefunden haben könnten?
 
#33 · (Edited)
Die Mannlicher 8x50R oder 8x56R konnten nicht in 7,92x57IS Mauser geändert werden, da sie einen größeren Durchmesser haben, also sollte ein neuer Lauf verwendet werden, oder einige Kammer-Plugins, aber diese wären nicht real von 5000 Stück. Es gibt eine Theorie über die Verwendung von 1938 umgebauten jugoslawischen M95/24-Gewehren auf 8x57IS, die ihren Weg nach Griechenland gefunden haben könnten?.
Niemand weiß es genau, aber die Archive sagen, dass 5.000 Mannlicher von 7,92 mm (unbekannter Typ) von den Briten während der Kriegszeit geschickt wurden, und bevor sie an Truppen ausgegeben wurden, wurden sie an die EEPK-Kompanie geschickt, um ihre Kammer zu verlängern, also denke ich, dass dies beweist, dass sie nicht wirklich 7,92 mm waren, zumindest kein kompatibles Kaliber mit dem FN Mauser M1930, das die griechische Armee als ihr neues Dienstgewehr (zusammen mit Mannlicher M1903 6.5MS) verwendete.In einem anderen Thread in diesem Forum wurde gesagt, dass die Österreicher im Ersten Weltkrieg die Kammer von erbeuteten Mosin-Nagants auf 50 mm verkürzten und sie ohne Probleme 8x50R Mannlicher-Patronen in ihren 7,62-mm-Läufen verschossen. Wirklich, 0,08 mm sind ein sehr kleiner Unterschied und vielleicht nur ein geringer Druckverlust durch das kleinere 7,92-Geschoss im größeren Lauf.Meine Theorie ist, dass es sich tatsächlich um 8x56R handelte, eine Patrone, die das griechische Arsenal nicht hatte, also verlängerten sie einfach die Kammern an der Vorderseite um 1 mm, um die 7,92x57 mm zu erhalten, auch wenn das bedeutete, dass sie aufgrund des größeren Laufs auf größere Entfernungen ungenau wären, aber dennoch in realen Kampfentfernungen, also 100-300 m, akzeptiert wurden. Auf jeden Fall, weil das griechische Arsenal in allen Kriegen des 20. Jahrhunderts nur begrenzte Munition hatte (meistens waren es nicht mehr als 1.000 Schuss für jedes Gewehr), befahlen die Offiziere den Soldaten, nicht auf große Entfernungen zu schießen, wo sie nur geringe Chancen hatten, etwas zu treffen. Routinemäßig befahlen sie nur einigen sehr guten Schützen, auf größere Entfernungen zu schießen, während die anderen auf kürzere Entfernungen und gut gezielt schossen, um Munition zu sparen. Das Motto war: Kein einziger Schuss verloren! Ein Problem, das die Italiener meistens nicht hatten. Wenn also eine 7,92-Patrone in 8-mm-Läufen abgefeuert wurde, wäre die Ungenauigkeit auf kurze Distanz nicht so schlimm und im Krieg akzeptiert worden.Eine andere Theorie besagt, dass das Kaliber der Gewehre die 7,92 mm der Gew 88-Gewehre war und in der Kammer bearbeitet werden musste, um die 7,92 der Gew 1898-Patrone abzufeuern. (FN M1930 im griechischen Inventar) Ich kenne die Unterschiede zwischen den Patronen nicht sehr gut. Viele sagten, dass diese Gewehre von den Briten aus Belgien gekauft wurden.
 
#34 ·
Die Unterschiede zwischen der russischen 7,62x54R und der 8x50R sind nicht groß, durch einige einfache Upgrades könnte es gemacht werden, hauptsächlich ist das Gehäuse der Rand sehr ähnlich, die 8x57IS ist total anders und ohne Rand, sowie eine andere Abmessung im unteren Teil, so dass die Änderung nicht auf einfache Weise möglich ist, hauptsächlich durch Neuverrohrung, wie bei der jugoslawischen M95M sichtbar. Die 8x57JS hat auch höhere Drücke als 8x50R und 8x56R. br.Andy